龍永圖：中美怎么可能說脫鉤就脫鉤？

　　作者：白云怡 

　　中國“入世”首席談判代表、原國家外經貿部副部長龍永圖接受環(huán)環(huán)專訪。

　　從朝鮮半島局勢戲劇性地轉圜，到俄烏爭端升級，從法國遭遇“黃背心”民怨爆發(fā)，到中美洲“大篷車”移民沖擊美墨邊界……2018年的世界被投下一枚枚震撼彈。但它們都無法與中美之間的“互動”相提并論，畢竟二者是全球最大的兩個經濟體。今年的中美關系有一條主線——貿易戰(zhàn)，自春天經貿摩擦升級后，雙方有過數輪談判，但更多是對抗升級，直到年底暫時休戰(zhàn)。

　　在主線之外，中美對抗的態(tài)勢也很明顯，特別是美國副總統彭斯10月的演講，從更廣泛的層面透露出華盛頓的濃濃敵意，而他重提“我們（美國）重建了中國”，某種程度上則是否定中國改革開放及加入世貿組織（WTO）后的努力。中美關系出現大變局的論斷可以下了嗎？在貿易、WTO及改革開放問題上，該如何看待那些非議聲？環(huán)環(huán)（ID：huanqiu-com）就此專訪了中國“入世”首席談判代表、原國家外經貿部副部長龍永圖，他現在是中國與全球化智庫咨詢委員會主席。

　　這個國家歷來愛講利益

　　中美格局很難瞬間逆轉

　　環(huán)環(huán)：自貿易戰(zhàn)打響以來，很多人有一種感覺：中美兩大經濟體正在告別過去40年以合作為主基調的關系。有人悲觀地認為，中美對抗的趨勢恐怕已難以改變。您怎么看這種觀點？

　　龍永圖：我不能完全同意這種觀點。經過從尼克松時代開始的幾十年相處，中美相互交織的利益已經太多，兩者的關系不可能一下子出現這么大的逆轉和倒退。當然，現在兩國間出現了一些新問題，但新問題可以用新辦法來處理。

　　很多人認為，美國正千方百計遏制中國崛起，但事實是今天已不是20年前，中國已經崛起，美國再怎么遏制都為時已晚。以我和美國打交道的經驗來看，這個國家歷來很講實際、講利益，現在擺在它面前的選擇是，愿不愿意和一個已經發(fā)展起來并仍在繼續(xù)發(fā)展的大國處理好關系。我相信在這一問題上，中國的發(fā)展所帶來的巨大市場機會是包括美國在內的任何國家，甚至特朗普總統本人都無法拒絕的。美國應該有勇氣和智慧來面對中國已經崛起的現實。

　　我認為當下的問題是，中國內部有一些過于悲觀的情緒，一些人的想法正在被美國的鷹派牽著鼻子走，甚至去“主動對號入座”，這其實是一種不自信的表現。中國已經發(fā)展到今天這個體量，我們應該比任何時候都對自己的前景充滿信心，繼續(xù)沿著既定道路走下去才對。千萬不要因為一些美國鷹派的言論，更不要因為一場貿易摩擦就動搖了對整個形勢的判斷，動搖了對中美關系大格局的判斷，我覺得這是一個在今天越來越現實和重要的問題。

　　環(huán)環(huán)：美國內部有聲音要求中美全面“脫鉤”，這種意圖能否實現？

　　龍永圖：全球化搞了這么多年，怎么可能說脫鉤就脫鉤？一個英國脫離歐盟都那么困難，何況中美這兩個世界最大的經濟體，更不要說這還涉及全球許多處在各個產業(yè)鏈上下游的國家、成千上萬的跨國公司，以及不計其數的中小企業(yè)。如果一個國家認為自己對外政策的調整就能使全球產業(yè)鏈布局發(fā)生重大改變，那不僅太輕視市場規(guī)律，也過分夸大自己的力量了。

　　盡管我認為“脫鉤”出現的概率非常低，但中國仍應對此保持警惕。這意味著中國不僅要做好自身的事情，也要格外注意在全球產業(yè)鏈中的布局。

　　環(huán)環(huán)：您曾表示，只要眾多大型跨國公司還存在，只要科學技術還在發(fā)展，全球化的趨勢就不會改變。但特朗普一系列行為背后的基本盤正是那些認為自身沒能從全球化中獲益的民眾，他們用選票告訴世界，自己是一股不可小覷的力量。未來，到底是前一股力量會占上風，還是后一種力量成為主流？

　　龍永圖：這是兩個層面的問題。全球化并不只為大型跨國公司帶來利益，也為廣大中小企業(yè)帶來巨大好處，比如互聯網和跨境電子商務讓此前因信息不對稱而處在全球經貿邊緣化地位的中小企業(yè)，一下子得以和大型跨國公司在同一個平等舞臺上競爭，這使得全球整個商業(yè)力量格局發(fā)生了重大變化。

　　至于美國或其他歐洲國家的一些中小企業(yè)和基層民眾反對全球化，是因為這些國家沒能采取有力措施，將全球化的紅利滲透到各個階層和群體。這不是全球化的過錯，而是一些政府在經濟社會政策和管理職能上的失誤。我在國外演講時，也有很多人問我：為什么中國沒有出現反全球化的力量？或者說：中國為什么沒有出現強大的反對改革開放的力量？我的答案是，因為中國非常重視解決地區(qū)發(fā)展差距擴大的問題，非常關注貧困和弱勢群體的問題。

　　論貿易——

　　WTO作用不應過分夸大

　　重定規(guī)則中國大有可為

　　環(huán)環(huán)：中國歷盡千辛萬苦才加入WTO，現在這個美國主導建立的貿易體系支柱卻似乎“搖搖欲墜”。作為中國“入世”談判代表，您怎么評價WTO的影響力？其改革該在哪些層面進行？

　　龍永圖：首先，我們不應過分夸大WTO的作用。在全球貿易中，WTO的確有特殊地位，它的三個重要功能——制定國際貿易規(guī)則、組織全球開放市場談判和解決貿易糾紛爭端，在中國“入世”時的作用都曾非常突出：第一個功能讓當時的中國知道世界上存在這么一套國際規(guī)則，并主動讓內部經濟體制去適應，讓我們的規(guī)則體系走向市場經濟化；在第二點上，中國通過“入世”談判直接參與開放市場的談判，一下讓中國的改革開放邁上了新臺階；在第三點上，當時我們也的確曾寄希望于通過WTO解決國與國間的貿易爭端，以避免和其他國家出現雙邊層面的直接對抗。

　　但說老實話，如果WTO現在還像當時那么強大有效，我們和美國的貿易摩擦也不至于搞到今天這個地步。很可惜，今天WTO的確被邊緣化了，它正處在其建立以來最危險、最脆弱的時刻，具體就表現在我剛才說的三個重大功能上，WTO已經無法再正常發(fā)揮效力。

　　在這種局面下，中國應當主動站出來維護這一機制。我覺得可以從幾個方面入手：一是在日內瓦總部推動WTO改革談判，讓其適應新的發(fā)展形勢。這一點我們一直在做。二是推動一些區(qū)域貿易協定中的成果轉化為全球貿易規(guī)則，比如這兩年亞太16國的RCEP、中日韓自貿協定，以及美國退出后日本和澳大利亞等國搞的CPTPP等區(qū)域貿易協定的談判都非常活躍，產生了很多在開放市場以及適應國際新形勢規(guī)則方面的提議，我們可推動在條件成熟的時候把這些提議拿到WTO層面去談判，使它們從區(qū)域規(guī)則逐步轉變?yōu)橐恍￤TO框架下的次多邊協議，這對未來WTO建立新的全球規(guī)則是一個很重要的基礎。

　　第三個改革建議是要支持跨國企業(yè)在國際貿易規(guī)則制定中發(fā)揮作用。比如阿里巴巴一直在推動電子世界貿易平臺（EWTP）的構建，希望在跨境電子商務領域能有一套新的國際規(guī)則。魯迅先生有一句話，世界上本沒有路，走的人多了也就成了路。全球很多領域現在還沒能建立起一套規(guī)則，但如果絕大多數企業(yè)都這樣做，并形成某種大家都認可的管理上的共識，為什么不能上升到WTO層面成為新的全球貿易規(guī)則呢？

　　環(huán)環(huán)：如果美國拋棄WTO，另起爐灶，它能搞起來么？

　　龍永圖：我認為至少特朗普想做的不是另起爐灶，他想走的是單邊主義道路，威脅退出WTO。

　　在這種情況下，如果美國一意孤行，我們可以學習日本和澳大利亞，在外界都認為TPP面臨終結的時候，搞一個沒有美國的TPP。我覺得這樣挺好。如果美國“退世”，我們面臨一個沒有美國在內的WTO，也沒有什么不可以的。事實上，在聯合國工業(yè)發(fā)展組織、聯合國教科文組織中，美國都不是成員，但它們一樣順暢運行并發(fā)揮重要作用。當然，從中國的角度而言，我們并不希望出現這樣的局面。

　　環(huán)環(huán)：一個經常被討論的話題是，中國到底有沒有履行“入世”承諾，您怎么看這個問題？

　　龍永圖：中國在降低關稅等一些開放市場的具體條款上都履行了自己的承諾，并且遠遠早于規(guī)定期限。現在外界對中國最不滿意的一點其實是中國沒有履行WTO要求的“國民待遇”，即在國內對包括國有、民營、外資在內的所有企業(yè)一視同仁。記得在中國“入世”10周年時，有一位記者問我：“對中國履行WTO承諾的情況，你打多少分？”我當時告訴他，80分，還欠缺的20分正是中國在“國民待遇”問題上做得還不夠好。

　　事實上，我們自己也覺得給民營企業(yè)平等待遇這個問題還沒完全解決，這也是習近平總書記在十八大后多次重申，最近又專門召開一個民營企業(yè)座談會的原因。這是對國際社會關切做出的最好回應。但是，要把這些理念落實還有很長的路要走。現在我們一些干部腦子里依然存在某種根深蒂固的“左”的東西，比如認為和民營企業(yè)接觸多了、給他們貸款多了，就是“和民營企業(yè)勾勾搭搭”，擔心在政治上有風險。

　　“入世”十幾年來，我一直向很多人宣傳的就是這個觀點：不管國有、民營還是外資企業(yè)，只要在中國注冊，給中國政府繳稅，為中國老百姓提供就業(yè)崗位，它就是中國企業(yè)。對這一觀點表示接受的人很多，但要從體制、觀念上落到實處卻依然困難。這是未來我們改善營商環(huán)境需要解決的一個核心問題。

　　看改開——

　　思想觀念還需再解放

　　發(fā)展成就要謝三批人

　　環(huán)環(huán)：觀念更新也是改革開放40年來我們一直面對的挑戰(zhàn)。在思想觀念解放上，您記憶中有沒有什么印象深刻的故事能和我們分享？

　　龍永圖：中國的改革開放本質上就是一個觀念不斷更新的過程。在改革開放初期，有很多看起來很大的觀念轉變，其實就是在某一剎那被“一點就破”了。

　　我記得最清楚的一件事是，1978年我被派到紐約聯合國總部工作，當時中國剛經歷唐山大地震，但我們習慣性地認為要自力更生，無論多大的災難也不接受外國“施舍”。到了紐約我們才知道，原來國外對我們這條政策很不理解，甚至感到荒唐和不可理喻。一個國際社會成員接受國際援助太正常不過，不是什么“施舍”。觀念更新后，大家一下子茅塞頓開。于是1979年中國派了一個代表團到聯合國，表示愿意接受國際援助，從此開啟了中國參與國際合作的一個新天地。

　　現在，我們仍然有很多思想觀念需要進一步解放、突破。比如我們最近常說的進口問題，像我這樣搞外貿的人，過去一直堅信出口比進口好，出口是為國家賺外匯、做貢獻，進口是花國家的錢到國外買奢侈品，是“敗家子”。現在看來，這些觀念太陳舊了，如果中國長期不注重進口，不僅會損害中國消費者的利益，也不利于我們的企業(yè)參與到全球化產業(yè)鏈的分工中去。

　　環(huán)環(huán)：有聲音認為，中國在過去40年取得的成就是搭美國“順風車”的結果。您怎么評價這種論調？

　　龍永圖：這是一種莫名其妙的荒唐邏輯。外界評價中國改革開放40年的成就，一般會強調三個方面。一是讓7億人口脫貧，在這一過程中，美國給過我們什么幫助？二是中國建立了全球最大的世界工廠，這是全球產業(yè)鏈轉移的結果，更是源于中國最普通農民工做出的巨大貢獻和付出的沉重代價，是他們背井離鄉(xiāng)，在幾乎沒有什么社會保障的情況下，用血與汗為中國經濟發(fā)展贏得了積累財富的“第一桶金”。如果說這一成就是美國的功勞，恐怕美國人自己都不會相信。第三是我們建成了全世界最好的基礎設施，這其實是中國領導人的遠見與建設者奮斗的結果。在這方面，來自日本、歐洲以及港澳地區(qū)的援助可能要比美國大得多。